“Facebook teaches you how to be a neoliberal agent”. An interview with Philip Mirowski

Never_Let_a_Serious_Crisis_Go_to_Waste_300dpi_CMYK_VERSO_SITEPhil Mirowski is an historian of science and philosopher of economic thought at the University of Notre Dame. He has extensively written about economic and scientific knowledge, neoliberalism, and the current financial crisis, among other topics. He visited Cambridge last June to speak at the ECONPUBLIC workshop “Economic reason: intellectuals and think tanks in the late twenty century”, and I took this opportunity to interview him. Our conversation took place on June 27 in the backyard of the hotel where Mirowski was staying in the outskirts of Cambridge. The interview touches upon many topics of possible interest for readers (and listeners) of this blog, including the particular conception of markets in neoliberal economics, Hayek, anti public intellectuals, and a harsh criticism to the performativity thesis in finance studies. Many thanks to Tiago Mata and José Ossandón for helpful suggestions in preparing this interview.

Part I. Neoclassical economics, physics envy and the status of economic knowledge

Q1. From your books ‘More Heat than Light: Economics as Social Physics, Physics and Nature’s Economicsand ‘Natural Images in Economic Thought’ one gets the impression that you think economists are not the most imaginative intellectuals, and that they’ve misappropriated metaphors and tools from physics. In your own words: “neoclassical economic theory is a shameless imitation of psychics”, that puts ‘utility’ in place of ‘energy’. More specifically, you argue that borrowing bits of rational mechanics and energy physics lies at the base of neoclassical microeconomics. If this is true, what are the implications for economic knowledge? Do you think economists have anything useful to say about knowledge and value?

A1. [8.48 mins.]


“Much of the attempt to change modern economics became a war between different natural science metaphors; of people trying to appropriate notions of complexity, of competition theory, or theories of evolution”

“Neoliberals think that the market is a perfect information processor and that markets are the ultimate verification of truth”.

Q2. How have economists reacted to your fundamental critique that, as a science, economics is “rotten to the core”?

A2. [2.17 mins.]

“There is no history of economics in the economics departments. Economists don’t learn history anymore”

Part II. Neoliberalism as thought collective

Q3. Your work has helped us to understand the rise of neoclassical economics by unveiling the complex interplay of patrons, purpose-built institutions, and ideas that lie behind neoliberalism as a “thought collective”. Despite being rooted originally in the Mont Pèlerin Society (195-1980), neoliberalism after the 1980s became a multicentre movement of think tanks and organizations spreading ideas from different sectors, or so you claim in The Road from Mont Pelerin.  According to the account you develop there, neoliberalism is not a particular type of political elite, nor something generated exclusively in think tanks, nor a particular type of academic economics, nor a type of knowledge inscribed in certain market devices. Rather, you claim that it is an inter-organizational network that connects all these levels at once. This strikes me as convincing, but it raises some methodological concerns. What exactly do you mean by ‘a collective’?

A3. [8.31 mins.]

“Neoliberal think tanks have a much more sophisticated understanding of the sociology of knowledge than the left has. They are not only worried about spreading neoliberal ideas, but also about casting doubt on controversial topics, such as global warming. They deny certain realities, and seek to produce confusion about others. They also have PR unities that engage in dirty tricks campaigns, producing false discussions and astroturf movements”.

Part III. Agnotology, the rise of anti-intellectuals, and the neoliberal response to the financial crisis

Q4. In your last book, you argue that neoliberalism has bread a new sort of ‘anti-intellectual intellectual’ who denies their own intellectual status in order to manipulate market behaviour. These ‘anti-intellectual intellectuals’ are responsible for spreading agnotology – i.e. the production of public ignorance or confusion  – in order to gain time and find new market solutions – e.g. campaigns of denial aimed at global warming, tobacco-cancer, bank-failure, etc. Is it fair to say, then, that neoliberalism is – at least in part – the production of public ignorance?

A4. [2.44 mins.]

“Neoliberalism is a doctrine about knowledge, and yet neoliberals are not embarrassed about creating ignorance. We have to understand that this is consistent with their theory. They don’t think that people know very much anyway, and they also believe in the market place of ideas, so they believe that it is perfectly legitimate to hire intellectuals to spin nonsense to confuse people. If is a market phenomenon, the market will then purge itself”.

Q5. What about the interesting relationship between think tanks and academia? Think tanks somehow depend on academic authority. They need the reputation of knowledge from academia, on the one hand, and they also need attention from the media and political parties, as Thomas Medvetz argues.

A5. [1.30 mins.]

“Under neoliberal pressure the university has been totally transformed. There was a time when people might have wanted some sort of university legitimacy, but that is becoming less and less important since universities are becoming more like think tanks, places for hiring intellectuals. The university doesn’t produce experts today; it produces research programmes for those who want to pay for it, which is exactly what neoliberals want”.  

Q6. The triumph of anti-intellectual intellectuals, as you suggest, somehow implies the failure of public intellectuals, or the triumph of new technologies of persuasion – PR, Marketing, Surveys – over knowledge. What, in your view, is the difference between the type of intellectuals that originally belonged to the Mont Pèlerin society and neoliberal intellectuals (e.g. activists, lobbyist, professionals) today?

A6. [2.24 mins.]

“The neoliberals don’t believe anymore in the small state and all of that: they believe in a strong state”.

Q6.b In the aftermath of the financial crisis many predicted the demise of neoliberalism or at least the end of unfettered financial capitalism. Five years after the crisis, however, with the world still trapped in programmes of economic austerity, the neoliberal thought collective doesn’t seem to be very affected. Indeed, it seems more resilient than ever. In your last book you mention three ways in which neoliberals respond to crises: denialism, construction of new markets, and setting entrepreneurs to the rescue. Was this neoliberal formula applied to the 2008 events, in your view?

A6.b [5.32 mins.]

Part IV. Hayek, markets and performativity

Q7. In recent lectures, you have suggested that neoliberalism is not exactly neo-classical but Hayekian. In Hayek’s world, the scale of economics is not choice and utility-maximizing individuals but rather markets, where markets would be distributed knowledge producing mechanisms that do perform better than bureaucracies, not because they are efficient, but because theyinnovate, disrupt, and change all the time. This is puzzling as it places us – social scientists – in a funny position. Traditionally: economic sociologists and anthropologists would stay at the neo-classical level (questioning for instance: the idea of isolated maximizing individuals) but now the discussion seems to be moving to the nature of the market itself. What implications does this have for social scientists who study markets?

A7. [7.53 mins.]

Q8. Your co-authored chapter in the book Do Economists make markets? mounts a harsh criticism of the performativity program that has dominated recent economic sociology and finance studies. This criticism will be salient to readers of this blog, many of whom are interested in using performativity to study the role of economic knowledge in current economies and societies. Six years after Do Economists make markets? and 15 years after Callon’s The Laws of the Marketscould you tell us what you still find problematic in the performativity approach to economic knowledge and what, if anything, you would salvage from it?

A8. [5.50 mins.]

“The effect of the performativity idea on that literature is to have sociologists repeating and recapitulating economists own stories and never challenging their accounts. They never compare what they say they do with what they really do”.

“The uncritical approach of my colleagues in the social studies of finance is partly explained by the fact that they are located in business schools”.

Part V. Capitalism, democracy and facebook

Q9. One of the greatest agnotological achievements of neoliberalism has been reducing neoliberalism to an economic theory that says only free markets can improve the efficiency of society. You mention three neoliberal commandments. 1.) Good markets must be constructed; they won’t happen naturally. 2) The primary neoliberal objective is to redefine the state, not to foster its destruction. 3) The problems generated by market solutions can only ever be solved by new, apparently improved market solutions. These 3 commandments suggest that neoliberalism and democracy are not fully compatible. Is there any way of reconciling both projects, in your view? What sort of future do you envision for democracy and capitalism?

A9. [4.07 mins.]

Q10. As an historian of economic thought, you have emphasised the impact of ideas and knowledge in human affairs. My question is related to society: how do you integrate in your historical frame the social responses to ideas, e.g. the impact of social movements on ideas, both in legitimating and contesting them. I’m thinking here for instance about the cases of Chile and Argentina. One could argue that neoliberal ideas penetrated differently in these countries for many institutional, political and intellectual reasons, but in Argentina it didn’t work especially well because neoliberalism was somehow incompatible with Peronism; it was incapable of disarming the social tissue. How do you understand the link between society and economic ideas, and the reactions to those ideas?

A10. [6.39 mins.]

“Facebook teaches you how to be a neoliberal agent. You learn to be an entrepreneur of yourself”.

Tomás Undurraga

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  • joseossandon  On July 22, 2013 at 1:53 pm

    Muy buena entrevista Tomás, felicitaciones! Y ¿qué dices tú sobre la crítica a la performatividad? ¿Mackenzista o Mirowskista 🙂 ?

  • tomasundurraga  On July 23, 2013 at 6:48 pm

    La crítica de Mirowski a la fascinación de la sociología de las finanzas y STS con la performativity, y su baja capacidad para criticar las descripciones entregadas por los quants, tiene su punto. El ejemplo que da del articulo de Mackenzie sobre como se construye el numero del libor en la London Review of Books en 2008 es convincente – especialmente después de descubrir en 2012 que las tasas de interés las arreglaban con una pinta en el bar. Ahora, entregarle ese punto a Mirowski tampoco significa echar por la borda toda la contribución del enfoque de la performativity. Personalmente si pienso que las descripciones sobre la economía, y las herramientas que se utilizan para medir su performance, ayudan a construir el objeto mismo de la economía.

    Ya que tu instalaste la distinción, donde te ubicas en cuanto a la performativity: ¿cerca de la sospecha de Mirowski o la fascinación de Mackenzie?

  • joseossandon  On July 24, 2013 at 12:08 am

    Más que tomar partido aprendiendo y gozando de la discusión! Mi visión actual es. Por una parte, creo que Mirowski agrega dos buenos puntos: 1. Que en Finance Studies se tendería a asimilar formulas y productos financieros con innovación tecnológica; lo que al menos habría que cuestionarse; 2. Que no solo es importante seguir lo que hacen economistas y otros expertos, sino que también contrastar lo que ellos dicen o sugieren como regulación y lo que uno encuentra;
    Pero diría que se equivoca en otros dos: 1. Asumir que la gente que hace FS solo repite lo que dicen de su práctica los economistas. La descripción de MacKenzie y cia cuenta una historia muy diferente a la que contarían los economistas o los mismos practicantes! Agrega esa mirada etnográfica y un énfasis en los dispositivos y la performatividad que claramente es diferente; 2. Me encanta lo que hace Mirovwski sobre Hayek etc pero me convence menos su descripción de mercados específicos; como si algo como los CO2 markets se pudieran explicar solo como un proyecto neoliberal. Sin duda eso es parte de la historia, pero no toda. Sino queda todo en intenciones o proyectos políticos pre-mercados.
    En mi propio trabajo me interesa combinar ambos niveles. La descripción de mercados específicos con la historia de las ideas económicas y el proyecto político neoliberal. Un poco a la Mitchell. O, aunque en una dirección algo diferente- hasta lo que he visto- también como lo que está haciendo JPardo-Guerra para contar la historia de los stockexhcange.
    En suma: diría 3-2 a favor de la performatividad 🙂

  • joseossandon  On July 24, 2013 at 5:17 pm

    Otra pregunta Tomás. Ahora que lo pienso, lo que dice Mirowski sobre think tanks y el conocimiento neoliberal parece calzar bien con lo que dices sobre Chile en tu capítulo de Adaptación. La empresa chilena después de Friedman. ¿Crees que su trabajo aportaría algo más para entender lo que nombras ahí como el “circuito cultural del capitalismo en Chile”?

  • tomasundurraga  On July 25, 2013 at 5:57 am

    Después de la entrevista le preguntaba precisamente a Mirowski sobre Thrift y los circuitos culturales. La idea es similar. La red multi-céntrica de think tanks y organizaciones que configuran el ‘perímetro neoliberal’ para Mirowski, como los circuitos culturales, tambien es una red de bordes laxos, que no está coordinada desde ningún centro, pero que actúa con un fin común: la defensa del libre mercado y la colonización del aparto estatal al servicio de los intereses privados. Esas organizaciones hoy estan menos preocupadas de la instrucción de los principios neoliberales, y mas en la defensa de los mercados con nuevas soluciones privadas – o evitar que las reformas al estado puedan ser revertidas por la voluntad ciudadana.

    Interesante la idea que en estos circuitos las credenciales académicas de los intelectuales ahora serian menos importantes, dando paso a los nuevos anti-intelectuales – lobistas, profesionales del PR y organizadores de los astroturf movements. Y aunque Mirowski no menciona a las consultoras de negocios y la prensa económica como principales agentes del perímetro neoliberal, si responsabiliza a los business school de inhibir la critica y de acabar con la historia en la enseñanza de la economía.

  • Juan Pablo Pardo-Guerra  On July 25, 2013 at 6:15 am

    ¡Excelente entrevista, Tomás! Confieso que algunos de los trabajos tempranos de Mirowski (p.e. Against Mechanism, More heat than Light, y en particular Machine Dreams) han sido una fuente de inspiración desde que comencé a estudiar mercados financieros. De hecho, concuerdo con algunos de los puntos que hace tanto en ésta como en otras entrevistas (por ejemplo, que la forma de conceptualizar innovación financiera en la literatura de Social Studies of Finance podria ser mas robusta e históricamente situada).

    Creo, sin embargo, que hay dos problema fundamentales su critica. Primero, hace falta contextualizar históricamente la evolución de SSF en términos de su relación con Actor Network Theory y, en particular, con las tradiciones etnográficas dominantes de STS. Cuando critica, por ejemplo, el trabajo de algunos de los SSFers sobre LIBOR por ser una reproducción del discurso de los actores, está pidiéndole peras al manzano. El trabajo en SSF es crítico, pero lo es de una forma muy distinta al tipo de crítica que caracteriza la investigación histórica. Así como no debemos de pedirle a un historiador descripciones densas (o así como no esperaría encontrar detalles etnográficos sofisticados en un trabajo histórico conventional), siento que esperar que SSF, que es básicamente un espacio etnográfico, haga crítica histórica es apostarle al caballo equivocado.

    Segundo, aunque me encanta la narrativa que ha construido sobre la historia del neoliberalismo, creo que le falta fundamentos (irónicamente, históricos). Hay un cierto sentido en el que, en el marco teórico que propone Mirowski, qualquier agente que apoya los mercados y critica al estado es un agente neoliberal. Sin embargo, esto no parece capturar los matices ideológicos que caracterizan a la evolución del liberalismo. ¿Cuál es la diferencia, por ejemplo, entre Hayek el libertario, Hayek el liberal clásico y Hayek el alto liberal? ¿Cuál fue más exitoso, y por qué? ¿En general, cómo fueron articulados los distintos tipos de liberalismo (posiblemente, variedades distintas de neoliberalismo) a lo largo del siglo XX con esferas políticas? ¿Dónde estan Rawls, Dworkin, Nozick y Posner en la narrativa de Mirowski, y cómo es que ellos desarrollaron diferentes formas de liberalismo que fueron después adoptadas (o no) por agentes en el mundo “real”? Por ejemplo, en el trabajo que estoy escribiendo junto con Donald MacKenzie (sobre la creación del Central Limit Order Book, un sistema centralizado de compra’venta de acciones en los Estados Unidos), es claro que existían al menos dos grandes formas liberales de conceptualizar al mercado y su relación con el estado. Y, en análisis, las dos podrían ser consideradas neoliberales desde la perspectiva de Mirowski, pero solo una se volvió dominante. Sin una comprehensión más detallada de la evolución del liberalismo moderno, la gran narrativa del avance del neoliberalismo pierde valor. En fin, aunque la cuenta de forma fantástica, la historia de Mirowski tiene aun huecos y cabos sueltos. ¡Pero eso solo nos da más material para trabajar!

  • tomasundurraga  On July 27, 2013 at 4:55 am

    Hola Juan Pablo, gracias por las observaciones. Comparto que la historia que cuenta Mirowski es arbitraria en su selección de casos, y que en su intento por revelar la lógica con que operarían los agentes e instituciones neoliberales, tiende a homogeneizar a una serie de actores que son mas plurales y diversos que como los pinta. De hecho, la crítica más directa que puede hacérsele es al aspecto conspirativo de su narrativa.
    A mi me llama la atención también el carácter confrontacional y provocador en su puesta en escena. En sus argumentos pareciera que siempre está buscando rivales con quienes polemizar: SSF, los intelectuales de izquierda, etc. De los conceptos que propone recientemente, me parece interesante su crítica a los estereotipos con que suele entenderse el neoliberalismo en acción. Pero claro, hay que ver como ese armado toma forma caso a caso.


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